Geschenke und Taktik der verbrannten Erde

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Malle
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Beitrag von Malle » Freitag 30. November 2007, 16:15

Farmen sind wichtiger als Fabriken für die Bevölkerung (um die gehts es nur), denn du sagst ja schon, die freuen sich sogar über bessere Luft (allerdings auch über Arbeit und Produktivität (hält die Moral oben, wenn Sohnemann oder Tochter noch Arbeit finden irgendwo und es Universitäten etc. gibt), daher werden auch die anderen Gebäude markiert bei schlechter Moral, sprich wenn dir die Bevölkerung nicht mehr wirklich traut oder was zutraut).

Klar könnte man mit Fabriken schnell nachbauen, aber allzu einfach sollte es der Eroberer auch nicht haben. Ein bisschen Tabula Rasa ist völlig okay und sollte auch so sein. Trotzdem sollten so 3-5 Fabriken in gut ausgebauten 30-50 Mrd. Systemen auf Moral 100 immer markiert sein als Richtwert für die Wertschätzung von Fabriken in der Bevölkerung. Bei Universitäten nur falls vorhanden und dann auch höchstens 1 oder 2.

Nur wenn dir die Bevölkerung wegstirbt und du zugucken musst und ungerechtfertigte Moralmali bekommst, ist das nich so dolle. Daher würde ich im Normalfall die Farmen nur schützen.

Es geht auch mehr um den Verteidiger, der für den Eroberer all seine Randkolonien unbrauchbar macht indem er alles abreißt. Bei fanatischer Moral wäre das durchaus noch möglich, da die Bevölkerung dann selbst sowas akzeptieren würde. Es sollen ja nicht alle Gebäude markiert sondern wirklich immer nur die notwendigsten. Wer mehr abreißt, will sowieso nur dem System "schaden", bote sollte in der Lage sein, solch eine glasklare Absicht zu erkennen und die Bevölkerung entsprechend ihrer Moraleinstellung reagieren zu lassen.

Fabriken kann man sich ja schnell dazukaufen. A propos, die Techstufen bleiben doch erhalten, wenn einer alle Fabriken z.B. abreißt? oder muss nochmal von vorne angefangen werden? Das wäre extrem herb..

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Beitrag von Orco » Freitag 30. November 2007, 20:03

was mir grade so einfällt ist die sache das higher tech gebäude ja einiges an resourcen benötigen. Wenn man jetzt alles abreisst und die gelagerten resourcen verkauft hat der "nachmieter", ja keine möglichkeit überhaupt ein gebäude zu bauen da ja die resourcen fehlen. Sowas sollte auf jeden fall behindert werden. Der logistische aufwand rechtfertigt kaumnoch dann das erobern kleiner systeme, um denen die resourcen zu liefern. Von daher wären ja schon blockade schiffe sehr hifreich die börsen transaktionen behindern.

Und ich find meine idee von dem im hintergrund merken und % changse basierend auf rasse und moral bei invasion gebäude zuretten.

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Beitrag von Malle » Freitag 30. November 2007, 20:12

das Problem ist dass die meisten Gebäude schon 2-3 Runden vor Eintreffen der Invasionsflotte wegen guter Scandaten und vorausschauendem Handeln abgerissen werden. Bei der Invasion selber ist also schon alles tot im Prinzip..

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Beitrag von Orco » Freitag 30. November 2007, 20:26

dielösung dieses problems habe ich ja auchschon erwähnt das die gebäude 4-5 runden gespeichert werden.

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Beitrag von Malle » Freitag 30. November 2007, 20:35

als ghostgebäude oder wie? wie sollen die denn rechtfertigt werden. Kaputt ist kaputt, fertig. Außerdem gäbe es mit Sicherheit Datenbanktechnisch Hickhack, wenn zwischendurch ne höhere Techstufe als Upgrade gekauft wurde. Sollen dann die Fabriken automatisch die höhere Tech haben? Fände ich ungerecht..

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Beitrag von Orco » Freitag 30. November 2007, 20:54

Das wäre doch ein recht unwahrscheinlichekonstellation.
Die rechtfertigung ist die gleiche wie bei deinem moral gebilde. Die bevölkerung lässt sich zeit beim abreissen, solltest vieleicht nochmal lesen was ich vorgeschlagen hatte.
mir ist spontan was zum verhindern von verbrannte erde eingefallen. Und zwar, in dem fall das die gebäude eine runde vorher vor der invasion abgerissen werden.
Erstens sollte diese taktik ja erstmal garnicht verhindert werden. Nur ist es extrem ärgerlich, als zb cartari, immer nur komplett leere Systeme vom gegenüber zu erhalten. Besonders wenn man viele resourcen in den aufbau eine Armee zur inavsion gesteckt hat. Und der gegenspieler einem immer eine lange nase macht und noch sowas von sich gibt "ääh bist du doof hättest besser paar schiffe mehr zum bombadieren gebaut"

So könnte sich das Spiel für 1 runde (oder mehr) merken welche gebäude zum abriss freigegeben wurden, um diese mit einer % changse zu "retten".

Das könnte man damit erklären das eben nicht alles gesprengt/abgerissen werden konnte ehe die fremden truppen gelandet sind.

Wo jetzt die frage wäre wielange speichert das programm die informationen? Man könnte dann ja einfach mal so 2 runden bevor die truppentransporter da sind pauschal abreissen.

-Variante 1
nur wenn in der selben runde abgerissen wurde gibt es eine sagen wir mal 20% changsepro gebäude es zu retten. Wobei nahrungsgebäude doch schon so 40-60% changse auf rettung haben sollten. Und Spezialgebäude leichter zu sprengen

-Variante 2
es wird 3 runden vorgemerkt also das das abreissen mehrere runden in anspruch nimmt und je länger es her ist das abgerissen wurde umso geringer die changse die gebäude zu retten. sagen wir mal 40% 20% 5%.

-Variante 3
Es können pro runde nur eine gewisse Anzahl an gebäuden abgerissen werden. Also aus dem vormerke speicher gelöscht werden.
Sagen wir mal zb. immer 10 gebäude oder 5 pro typ. So werden die dann vorgemerkt biss alles abgerissen ist.

So könnte ich mir auch eine extra ansicht im gebäude menü vorstellen wo die nochmal aufgelistet werden. Wäre aber eher unnötig.

Aber in jedenfall sollte erstmal für den "erstbesitzter" kein unterschied zu dem jetztigen system geben. Also ich reiss gebäude ab und nächste runde sind sie aus der liste verschwunden.
Ausserdem sollten davon nur die per abriss befehl ausgewählten gebäude betroffen sein. Und nicht die durch die bombardierung/invasion zerstörten gebäude.
Sollte dann auch im system angriffs debriefing stehen "Wir konnten xy gebäude des typs abc besetzten ehe der feind in der lage war sie abzureissen/sprengen" und vieleicht noch eine auflistung mit rassen speziefisch abwertenden äusserungen über das abreissen von zivilen gebäuden durch den gegner

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Beitrag von Malle » Samstag 1. Dezember 2007, 08:48

ich hab ne einfachere Idee: Der Auto-Bau. Und zwar prüft bote in jedem System und jede Runde ob die KI ebenso viele Gebäude abgerissen hätte und wenn das Verhältnis moralgewichtet völlig mies aussieht, gibts ein Auto-Bau-Lock im System, der wie das Kriegsrecht 5 Runden dauert minimum + moralabh. weitere Runden.

einfach aber effizient. Gesprengt wird dann im Falle der KI-Übernahme des Systems nichts. Um die KI nicht durch Splitten der Sprengvorhaben über mehrere Runden zu verarschen, ist der Autobau generell so angelegt, dass eher wenig Gebäude gesprengt werden und bei geringer Absolutzahl an Gebäuden eine Sprengung deutlich mehr ins Gewicht fällt.

so puste, ich denke, damit hab ich die einfachstmögliche Variante gefunden oder nicht? ;)

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Beitrag von Sir Pustekuchen » Samstag 1. Dezember 2007, 10:21

Ja, einfach aber alle Vorschläge gefallen mir nicht. Die versauen das Spielprinzip und haben ansonsten nichts mit einem guten Strategiespiel zu tun. Ich will da keine Restriktionen reinbringen. Wer seine Gebäude abreißen will, der soll das auch tun können! Außer es greift irgendeine äußere Kraft ein, warum es in diesem Fall eben nicht gerade geht. Das ist danach deutlich für den Spieler zu erkennen. Bei allen anderen Möglichkeiten hat man das Gefühl, irgendwelchen Automatismen bzw. wilden Regeln unterworfen zu sein. Weil wenn man dort Bauvorhaben/Abrissvorhaben von der Moral abhängig machen würde geht das zu weit. Was macht dann erst ein Hanuhr, wenn man zufällig ein Handelszentrum abreißt, oder die Clanhalle auf Khayrin, oder Geheimdienstzentren auf Rotharius, oder Universitäten auf Terra? Schlußendlich bleibt es die Entscheidung des Spielers und nicht der Bevölkerung. Die muss damit leben! Bei Mangel an Nahrungsgebäuden quittiert es die Bevölkerung durch Moralverluste, sobald die Nahrung nicht mehr ausreicht. Das Abreißen kann dieser aber egal sein.

Wenn wir in den Aldi, Lidl oder Real usw. gehen wollen wir nur Einkaufen. Woher die Nahrung kommt ist den meisten doch egal. Wenn die von Bauer Fritz das Feld mit Wolkenkratzern zu bauen, ist es den Bürgern egal. Also die eigentlichen Nahrungsproduzenten interssieren nicht. Hauptsache man kann die Nahrung noch einkaufen. Sobald aber Aldi, Lidl oder Real kein Brot mehr anbieten, dann wird das Geschrei groß werden.

Ich meine nur damit, man sollte dort nicht in die Spielart eines "Imperators", der Regierung künstlich eingreifen. Verbrannte Erde ließe sich so zwar nicht verhindern, aber damit muss der Angreifer eben leben. Oder man muss dem Angreifer Mittel in die Hand geben, dass er die verbrannte Erde verhindern kann. Ich denke dieser Ansatz ist der richtige, nicht dass der Verteidiger irgendwelche Restriktionen auferlegt bekommt. Die gefallen mir alle nicht und versauen meines Erachtens das Spielprinzip.

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Beitrag von Malle » Samstag 1. Dezember 2007, 10:34

Das Problem beim Angreifer ist, dass er meist zu spät kommt. Durch die guten Sensoren später kann der Verteidiger schon sehr früh erkennen, dass es viel sinnvoller ist, seine gesamten Randkolonien unbrauchbar zu machen und zwar auf einen Schlag und sich mit Major XY zu verbünden, der dann genug Zeit (wegen dem tabularasa-puffer an der Grenzzone) hat, um mit ner großen Flotte den Kernbereich des neuen Bündnispartners zu schützen. Nun mag man sagen, dass das vll. gar nicht so schlecht sei. Stimmt, aber ich behaupte, dass die Reaktion der Bevölkerung schneller ausfallen muss als es durch das durchs nahrungslager verzögerte Moral- und Popruntergehen in der Regel passiert.

Z.B. könnte man einer KI ansonsten den Not-Befehl geben, dass sie bei klarer Unterlegenheit alle(!) Kolonien und auch das Hauptsystem killt, um den überlegenen Gegner so weit wie möglich zu schwächen, damit der dann von einem anderen daraufhin fertiggemacht werden kann. Sowas läuft natürlich auch in mp-games gegen schlechte Verlierer z.B., die sich ausklinken, aber vorher alles kaputtmachen in ihren Systemen. Wer dann kein altes save hat..

finde also, wir sollten uns weiterhin darüber Gedanken machen und das mit dem Auto-Bau soll ja nicht bei jedem Holokino schon greifen sondern nur wenn wirklich fast jedes Gebäude in weniger als ein paar Runden abgerissen wird.

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Beitrag von Sir Pustekuchen » Samstag 1. Dezember 2007, 11:02

Das Problem beim Angreifer ist, dass er meist zu spät kommt. Durch die guten Sensoren später kann der Verteidiger schon sehr früh erkennen, dass es viel sinnvoller ist, seine gesamten Randkolonien unbrauchbar zu machen
Ja aber das macht doch kein vernünftiger Spieler. Meist liegen die Grenzen so nah beisammen, dass man dann ständig die Kolonien abreißen würde. Erst in einem Kriegsfall könnte man daran denken. Bei mir kommt aber die Kriegserklärung in der selben Runde, wenn die Schiffe über einem System in Position gebracht wurden. Ansonsten könnte ich auch einfach mal drohend in der Nähe seiner Kolonien rumfliegen und abwarten bis er alles selbst abreißt. Aber sowas macht niemand. In der Zeit, die mir noch bleibt, versuche ich noch Orbitalgeschütze und andere Defensivsysteme zu kaufen. Oder noch schnell paar Truppen in der Kolonie zu stationieren. Man kann sich ja schnell ausrechnen, mit wieviel Schlagkraft so eine Invasion stattfinden wird. Ein Bunkernetzwerk plus Truppen machen diese dann so gut wie unmöglich. Dann muss der Angreifer bombardieren und zerstört so oder so die Systeme.

Nur Spieler die entweder keine Lust mehr haben oder komplett chancenlos sind würden die Taktik der verbrannten Erde anwenden. Natürlich wäre die dann ärgerlich für den Eroberer, aber eigentlich sollte man versuchen die Systeme noch mehr zu schützen. Vielleicht könnte man die Moralabzüge für das Verlieren eines Systems durch Invasion noch erhöhen, so dass man versucht ist dies mit allen Mitteln zu verteidigen. Der Eroberer könnte vielleicht höhere Moralboni bekommen, außer die Konföderation.

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Beitrag von Malle » Samstag 1. Dezember 2007, 12:42

kommt auf die Situation an. Wenn dein Rand ziemlich klein ist (Stichwort: spiralgalaxien wie bei botf) oder du selber z.B. den Krieg erklärt hast und deine Flotte verloren hast und auf einmal der Gegner kommt mit ner hinreichend großen Übermacht, dann wirst (auch) du ;) alles abreißen bis auf Energiegebäude, Kaserne und Orbitalgeschütze, um maximalen Schaden zu erzeugen und derweil einen anderen major zum Bündnis versuchen zu überreden, da der andere ja nach Eroberung deiner Kolonien recht stark wird. So soll es ja auch irgendwie laufen, aber ich will nur die Grundversorgung der Bevölkerung zumindest nicht ganz so einfach wegradierbar machen. Klasse 0 Farmen als Ersatz als sog. Schattengebäude, wo dann plötzlich jeder Arbeitslose arbeitet und Nahrung wenigstens produziert (oder auch Klasse 0 Fabriken, die es endlos gibt und die einfach im Hintergrund immer existieren) halte ich auch für noch ne Überlegung.

Alles in allem sollte das ganze nicht weiter auffallen und nur zum Tragen kommen, wenn einer wirklich mehrere Kolonien opfern will oder gar ganz das gameplay vernichten will (man denke an Internetgames, per LAN geht das ja meist, weil man sich kennt und man das eben nicht tut).

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Beitrag von Orco » Samstag 1. Dezember 2007, 14:37

Malle hat geschrieben:... (man denke an Internetgames, per LAN geht das ja meist, weil man sich kennt und man das eben nicht tut).
Ich mach das auch so mit meinem kumpel den ich kenn ^^.

Ich seh es am problematischten wenn man alle resourcen aus der kolonie rettet (stelares lager / börse) und alle minen zerstört und noch die produktions gebäude. Die dann auch noch so lvl 4+ sind. Das wird haarig wieder aufzubauen.
Resourcen in sicherheit bringen ist ja nicht so schwer ehe der krieg ausbricht. Ich halte eh auf meinen kolonien immer die pegel recht niedrig.

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Beitrag von Malle » Sonntag 2. Dezember 2007, 13:59

also zusammenfassend halte ich für notwendige Änderungen am bisherigen Verfahren bzgl. Abrißbirnen:

1. Techlevel sollten immer erhalten bleiben, d.h. bei Komplettabriß ist der nächste Kauf einer Anlage immer auf demselben Stand wie zuvor.

2. Bei Schwierigkeitsstufen HARD und IMPOSSIBLE (dann und nur dann!) überwacht der Auto-Bau die Abrißvorhaben sowohl einzeln in den Systemen als auch global (d.h. er schickt pro System eine Abrißwarnung raus und wenn das Verhältnis Abrißwarnung zu Anzahl aller kontrollierten Systeme zu groß wird, gibts eine globale Warnmeldung). Diese globale Warnmeldung führt zum Stopp der Abrißvorhaben und nach zweifacher "Ermahnung" zur "Entmündigung", sprich dem Kick des Spielers und die KI übernimmt. So werden in MP-matches schlechte Verlierer sofort abgestraft. Außerdem dient die Schwierigkeitsabhängigkeit der "Nichtverwirrung" von Neulingen und lässt das ganze abschaltbar sein. Generell sollte die Überwachung eher lax sein und nur wirkliche spielzerstörende und unnötige Abrißvorhaben aufdecken und wirksam verhindern!


Edit: lest euch mal das durch (kennt jemand Sword of the Stars eigentlich?): http://www.frogster-interactive.de/forum100,5379.html

Am interessantesten finde ich die Sache mit den Notizen, die man per Systemauswahl und dann 'n' drücken an so ein System pappen kann. Das macht u.U. die Sache mit dem Merken einfacher ;).

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Beitrag von sucher » Sonntag 2. Dezember 2007, 22:49

Ich finde der letzte Vorschlag ist Dreck. Jeder sollte so vorgehen dürfen wie er es für richtig hält. Wenn man das abreißen unbedingt verhindern will, dann bitte es ein und ausschaltbar machen.

Das es nicht gehen sollte einen öden Planeten zu überlassen ist sofern von der fiktiven Phantasiewelt, wie in der Realität das erreichen der Überlichtgeschwindigkeit für den Menschen, das bleibt weiterhin einzelnen Atomen vorbehalten.

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Beitrag von Luther Sloan » Montag 3. Dezember 2007, 08:53

Lassen wir's doch einfach wie bisher:
Wer will, darf Gebäue abreißen oder auch nicht. Bürgerkriegsszenarien, etc. gefallen mir eh nicht.
Natürlich sollten die bisherigen Konsequenzen wie Hunger und Abspaltung durch fallende Moral, wenn man tatsächlich alle Farmen, etc. abreißt bleiben.
Da habe ich kein Problem damit. So einen Fall sollte man als Spieler natürlich tunlichst vermeiden, da kontraproduktiv. Außerdem kann man ja theoretisch alles verlorene wieder zurückerobern und dann will ich keine Trümmerlandschaft erhalten, was vorher ein Industriezentrum, etc. war.

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