Geheimdienst

Hier hinein gehört alles was man über das Projekt diskutieren kann und welche nicht in die anderen Diskussionsbereiche passen
permutator
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Geheimdienst

Beitrag von permutator » Mittwoch 30. August 2006, 16:52

Hallo, wie wird der Geheimdienst in bote Funktionieren? In botf fand ich in etwas schlecht umgesetzt. Da man in nur sehr begrenzt steuern konnte. Ausserdem finde ich, Spionage sollte immer leichter sein als Sabotage. Desweiteren sollte er nicht nur nach produzierten Intelpunkten berechnen ob man eine innere sicherheit knackt, sondern man sollte die Produzierten Intelpunkte durch die Bevölkerung Dividieren. So könnten auch Imperien, die nur noch ein System besitzen immernoch gefährlich sein. Hoffe die Idee findet anhänger.

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Sir Pustekuchen
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Beitrag von Sir Pustekuchen » Mittwoch 30. August 2006, 17:26

Für Ideen sind wir immer offen. Bis jetzt habe ich da noch nix programmiert. Es ist immer besser zu wissen, was man haben will, bevor man am Ende den halben Code neuschreiben muss. Ein paar Diskussionen zum Geheimdienst kannst du hier und hier. Die Diskussion führen wir aber am besten hier weiter und nicht in den anderen Threads, damit die Ordnung gewahrt bleibt.

Angelus
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Beitrag von Angelus » Mittwoch 30. August 2006, 18:45

Sir Pustekuchen hat geschrieben:Für Ideen sind wir immer offen. Bis jetzt habe ich da noch nix programmiert. Es ist immer besser zu wissen, was man haben will, bevor man am Ende den halben Code neuschreiben muss. Ein paar Diskussionen zum Geheimdienst kannst du hier und hier. Die Diskussion führen wir aber am besten hier weiter und nicht in den anderen Threads, damit die Ordnung gewahrt bleibt.
Sorry for my English again, still learing German...

But is it maybe a nice idea to increase the possibility's you have with an intelligence agency?

I will give some example's:

In BOTF all you can do is change the points you gave on intern or extern intelligence and for the rest the computer does everything, and all he does really is steal credits, destroy or hijack ships, buildings or gives some information about how strong they are in economics, military etc.

My suggestion is:

Give them the possibility to do something that they do in real life, take for example the Dutch (AIVD), American (CIA) or Israël (Mossad). I'm sorry I don't know the German intelligence agency. Anyway, they do stuff like financing rebels, give them weapons, train them, assasin important people or steals technology.

So wouldn't it be much cooler if you had a really powerful intelligence agency (Like the Mossad in real life) that you could give them orders, like "Assasin president/chairman/whatever" or "Train rebelling forces in Terra system" or "Finance an revolution campaign".

So you have more controll over what they do, do you understand what I'm saying?

Just trying to help, your doing a great job, keep it up!

Angelus
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appenheimer
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Beitrag von appenheimer » Samstag 9. September 2006, 20:20

@ whoelse: - wiee du hast nicht spioniert? wozu hat man den taq'rhiar.... ;-)

aber im ernst: im prinzip ist es schon richtig was du sagst - die informationen die man durch das spionieren in botf erhalten hat waren teilweise echt uninteressant und da man mit gleichem aufwand auch sabotieren konnte war das natürlich verlockender, daher sollte man - wie permutator - shcon schrieb auf jeden fall spionieren einfacher machen wie sabotieren

So wouldn't it be much cooler if you had a really powerful intelligence agency (Like the Mossad in real life) that you could give them orders, like "Assasin president/chairman/whatever" or "Train rebelling forces in Terra system" or "Finance an revolution campaign".
klingt zwar interessant aber machen solche features das ganze system nicht zu komplex?
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wahN
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Beitrag von wahN » Dienstag 12. September 2006, 10:34

man sollte wirklich mehr kontrolle haben
idee wäre: um ereignis x sabotieren zu können braucht man x int punkte , dann gibt es eine Chance das das ereignis eintrifft, die chance ist bei den verschiedenen rassen anders bei verteidigung und angriff

wie genau das balanciert werden könnte hab ich keine ahnung allerdings sollte der geheimdienst stärker gemacht werden ;>

riker83
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Beitrag von riker83 » Dienstag 12. September 2006, 15:15

Es wäre ja schonmal ein Fortschritt gegenüber botf, wenn man neben der Art der Spionage/Sabotage auch ein Zielsystem auswählen könnte.

Was bringt es mir, wenn mein Geheimdienst am andern Ende der Galaxie auf einem System 15 Orbitalgeschütze zerstört, die Frontlinie aber 10 Sektoren weit davon entfernt verläuft!?

Je nach Größe des Anschlags würden wie schon erwähnt eine bestimmte Anzahl an Intel-Punkten erforderlich sein.

Außerdem wäre es (nicht nur in meinem Beispiel) sinnig, wenn Sabotageakte nur dann durchgeführt werden können, wenn das Ziel bekannt ist. D.h., um Orbitalgeschütze in einem System zu zerstören, muss ich dort erst mal spioniert haben.

Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, die GENAUE Art des Anschlags vorher festlegen zu können. Das würde den Rotharianern/Cartarern/Omeganern einen viel zu großen Vorteil verschaffen und wäre außerdem viel schwieriger zu programmieren.

Es müsste doch ausreichen, wenn ich sage, ich möchte im System X militärische Ziele ausspionieren und sabotieren.

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Sir Pustekuchen
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Beitrag von Sir Pustekuchen » Mittwoch 13. September 2006, 10:34

Ich will erstmal kurz zusammenfassen, was wir bis jetzt schon haben und was ich denke, dass es gut zu implementieren ist:
- Spionage viel leichter als Sabotage
- Systemauswahl, auf welchem die Aktionen sattfinden sollen
- man gibt die grobe Richtung vor (Militär, Wirtschaft, Forschung usw.)

Ich denke die Gehiemdienstpunkte durch die Anzahl der Planeten zu dividieren hat keinen Sinn, solange man in der Offensive ist. Ein größerer Geheimdienst kann auch mehr als ein kleiner. Wo man dies aber einbringen könnte wäre bei der inneren Sicherheit. Umso mehr Systeme man hat, desto schwieriger wird es auch diese gegen einen anderen Geheimdienst zu verteidigen. Man könnte also die inneren Sicherheitspunkte durch die Anzahl der Systeme teilen. Das müsste man dann aber erstmal austesten und balancieren, so dass der Geheimdienst nicht zu stark wird und z.B. die Föderation mit einem großen Reich auch noch die Chance hat, Geheimdienstaktionen abzuwehren.

Die genaue Art eines Anschlags festlegen zu können finde ich nicht so gut. Jeder würde dann immer das Beste nehmen, was er für seine Geheimdienstpunkte eben gerade erreichen könnte. Ich würde es also zufällig machen wollen, wobei man aber eine bestimmte Richtung und wenn möglich auch ein System angeben kann.

So, nun hatte ich noch eine Idee, die Auswirkung der Geheimdienstpunkte etwas anders machen zu können, als sie in Botf war. Ich weiß aber nicht, ob dies realistischer bzw. auch besser ist. Mein Vorschlag:
Man macht nicht X Geheimdienstpunkte pro Runde, sondern man sammelt X Geheimdienstpunkte pro Runde an. Macht man eine Spionage- oder Sabotageaktion, werden Geheimdienstpunkte von diesem Konto abgezogen. Die Menge wird intern durch die schwere der Aktion festgelegt. Außerdem werden auch Geheimdienstpunkte des "Opfers" abgezogen, wenn seine innere Sicherheit Aktionen verhindert bzw. abschwächt.
Ob dies nun besser ist weiß ich nicht, was meint ihr? Man hätte den Vorteil, dass man die Intelzentren nicht dauerbesetzt halten muss. In Zeiten, wo wenig geforscht oder produziert werden kann, kann man sich so Geheimdienstpunkte ansparen. Dies wäre in der Realität zu vergleichen, indem man seine Geheimdienstaktionen vorbereitet. So das wars erstmal von mir.

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Flocke
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Beitrag von Flocke » Mittwoch 13. September 2006, 11:40

Naja, in der Realität müsste man aber vor'm Vorausplanen erstmal das Ziel oder zumindest den Gegner kennen! :lol:
Und wenn man über Runden Geheimdienstpunkte sammeln kann und damit jemand neu kennengelerntes plötzlich extrem bashen kann finde ich das auch nicht sonderlich prickelnd.

Dann lieber sowas wie die Bev-Moral als internen Organisationszustand.
Wenn neue Leute dem Geheimdienst zugeteilt werden wird der Organisationszustand deren Anteil entsprechend abgewertet und lädt sich dann allmählich bis zu einem gewissem Punkt.
Außerdem könnte man dem Geheimdienst - ähnlich den Schiffen aus Botf - ein Trainings- und Erfahrungsbonus geben welcher als Faktor der Zunahme auch das Maximum des Organisationszustandes erhöht.

Für die innere Sicherheit könnte es zusätzlich Möglichkeiten geben die Planeten entsprechend der Forschung mit Sicherheitssystemen auszurüsten um die Fähigkeiten zu steigern. (mich da an die Botf-Meldung der automatischen Entfernung eines Sprengsatzes erinner)
Ebenso für den Außeneinsatz. Bzw könnte dies dem Organisationszustand aufgerechnet werden und damit auch sein Min bestimmen.

Etwas komplizierter, finde ich aber sinniger. ;)
So der Geheimdienst auf jemanden angesetzt wird schlägt er ja sicher eh nicht jede Runde zu (--> Vorbereitungszeit für den Einsatz) und zumindest in Botf hatte er es bei einem neuen Gegner zusätzlich schwer (--> Einarbeitungszeit für die Rasse). 8)

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Beitrag von Zio » Mittwoch 13. September 2006, 14:51

Evtl. könnte man auch etwas aus Master of Orion einbauen.

Da gab es einen Schieberegler, wie hart man sein Volk kontrollieren will. Je härter die Einstellung desto schwieriger war es für feindliche Spione aber es hat sich negativ auf die Moral ausgewirkt. Und umgekehrt.

Vielleicht kann man auch einzelne Agenten trainieren mit jeweilen eigenen Stats, die man durch Forschung u.a. verbessern kann.

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balestrano
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Ganz wie Sektion 31

Beitrag von balestrano » Donnerstag 14. September 2006, 07:02

Es wäre von Vorteil, wenn der Geheimdienst auch Einfluß auf die Moral der eigenen Planetenbevölkerung nehmen koennte. Belagerte Planeten mußte man ja in BotF mit "Polizeistaat" "befrieden". Schöner wäre das (von mir aus zusätzlich zur Funktion Polizeistaat) über Aktionen des Geheimdienstes.
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riker83
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Beitrag von riker83 » Freitag 15. September 2006, 00:19

Ich fänd es sinnvoll, das "Abkaufen" der Minor-Rassen zumindest teilweise über den Geheimdienst laufen zu lassen.
Meinetwegen nur in der Defensive. Das würde im Übrigen auch gleich einen Kompletten Ausgleich so ziemlich aller Rassen bei dem Punkt Minor-Rassen abkaufen bewirken.

Nehmen wir die Konföderation und die Hanuhr in der Offensive und die Rotharianer, Cartarer und die Omega Allianz in der Defensive (große Diplomaten sind sowieso alle drei nicht).

Die KONuhr ( :idea: ) versuchen eine Minor-Rasse abzukaufen (im Allgemeinen merkt man das ja).
Die Spionagerassen bekommen aber einen Trumpf, der wiederum nahezu pervers realistisch ist. Sie können im Gegensatz zu den KONuhr nicht nur auf gegnerischen Systemen spionieren und sabotieren, sondern auch auf ihren eigenen. Die zusätzliche Option im Menü könnte sowas wie "Attentat auf Diplomaten der Großmacht x" (x=Auswahlmenü der Großrassen, wie früher in der Diplomatieübersicht bei den Minors, gegen wen man bestechen will) heissen.
Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, je nach dem wie gut der Geheimdienst ist (bzw. siehe unten), werden die Diplomaten gekillt und die beiden geldscheißenden Rassen haben einen haufen Kohle in den Sand gesetzt. Bei denen taucht dann die Meldung auf, dass der Botschafter, der das Geschenk übergeben sollte, leider einen merkwürdigen Unfall hatte :D
Sollte das Attentat misslingen, müssten die Spionagerassen halt mit der alten Methode arbeiten und ihrer Minorrasse selber etwas Kohle schicken. Da sie davon aber ja eigentlich eh weniger haben sollten, ist das ganze wieder ausgeglichen.
Ein Zusatzfeature kann man auch noch einbauen. Ausversehen wird ein Diplomat der falschen Rasse ermordet (dies könnten theoretisch auch Diplomaten von Minorrassen sein, die dem jeweiligen Imperium bekannt sind - also auch eigene andere Minorrassen), bei denen dementsprechend die Zuneigung nach unten geht.

Wie die Wahrscheinlichkeiten dafür wären müsst ihr natürlich austesten, aber mir gefällt das ziemlich gut. Bleibt nur noch die Frage, was mit den Khayrin ist. Ich würde vorschlagen, dass die Hämmschwelle für die khayrinschen Minorrassen, die Seite zu wechseln, aus angst vor deren Rache deutlich höher liegt als bei allen andern (und/oder die kriegen noch ein Zusatzgebäude). Würde natürlich bei der Omega Allianz auch glaubwürdig sein. Aber in welcher "Gruppe" die dann am Ende landen, kann man sich ja noch überlegen.



Zum Vorschlag Intel-Punkte ansammeln

Finde ich gut. Ich stelle mir das so vor. Es gibt wie früher eine Gesamtstärke des Geheimdienstes, der sich aus den Intel-Punkten ergibt und die innere Sicherheit ergibt (hier könnte man bei den einzelnen Großrassen auch %-Abzüge/Aufschläge einbauen).
Gleichzeitig werden aber in jedem System mit Geheimdiensteinrichtungen Saboteure ausgebildet. Das passiert fortlaufend, ohne das man dafür "Bauaufträge" erteilen muss. Je mehr Geheimdienspunkte in einem System erzeugt werden, desto schneller wird ein Saboteur "gebaut". Dann werden je nach "Baudauer" z.B. drei Erfahrungsklassen an Saboteuren "gebaut". Stufe Eins benötigt relativ wenig Geheimdienstpunkte, Zwei schon etwas mehr und Drei richtig viel.
Man könnte eine Begrenzung einbauen, dass in Systemen unter 10-15 Geheimdiensteinrichtungen nur Saboteure der Stufe Eins ausgebildet werden können usw.

Fängt man jetzt an, in einem System zu spionieren und findet ein Ziel (Früher: Im BlaBla-System wird eine Deritium-Raffinerie betrieben), bekommt man ein Menü, in dem alle fertigen Saboteure stehen. Die Art des Anschlags (hier Deritium-Raffinerie) legt die Schwierigkeit der Sabotage fest. Meinetwegen wird hier ein Saboteuer der Zweiten Stufe benötigt. Dann wählt man einen Saboteur aus, sofern man einen hat und schickt ihn auf die Mission. Zu x % Wahrscheinlichkeit wird das Ziel dann zerstört.


Man könnte mit dieser Methode wunderbar meinen Vorschlag mit dem Rassen abkaufen einbauen. Wenn man merkt, dass eine andere Großmacht versucht, einem eine Minorrasse abzukaufen, schickt man in das System einen Saboteur/Attentäter (besser wäre, wenn hierfür Stufe 1 ausreicht) in das betroffene System. Dieser "sichert" das System für z.B. 5 Runden (oder nur einmalig) vor Bestechungsversuchen (natürlich nur zu x %).

Außerdem finde ich es realistisch. Die CIA sagt auch nicht, "wie schieben jetzt mal die innere Sicherheit auf 50% und die Sabotage auf 20, der Rest geht für Spionage drauf". Der Großteil ist für die Innere Sicherheit zuständig, ein etwas kleinerer Teil für die Spionage und die Sabotage/Attentate, werden nur von einer Hand voll Leuten erledigt, die dafür ausgebildet wurden.


Das Ganze ergibt eine Mischung aus den letzten Beiträgen von Zio, Flocke und Pustekuchen die realistisch ist, sich extrem von botf abhebt und deutlich mehr in die Tiefe geht.

Schrott? Kein Schrott? Verbesserungsvorschläge?

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Beitrag von Flocke » Freitag 15. September 2006, 08:28

riker83 hat geschrieben:Außerdem finde ich es realistisch. Die CIA sagt auch nicht, "wie schieben jetzt mal die innere Sicherheit auf 50% und die Sabotage auf 20, der Rest geht für Spionage drauf". Der Großteil ist für die Innere Sicherheit zuständig, ein etwas kleinerer Teil für die Spionage und die Sabotage/Attentate, werden nur von einer Hand voll Leuten erledigt, die dafür ausgebildet wurden.
Hast Du eine Ahnung! :lol:
Nein, ich hab' mit denen nix am Schaffen ;)

Finde weder Deine Spezialisierungen der Sabotage gut, noch ein Konzept Geheimdienstpunkte "lagern" zu können. Ehrlich, ich finde es absurd wenn es dazu führt!
Ich finde es ok, wenn ein Geheimdienst seine volle Stärke nicht sofort voll entfalten kann sondern dazu ein paar Runden und evtl. etwas "Training" braucht, aber würde es begrüßen doch etwas an das System von Botf anzulehnen.

Gut finde ich mit der inneren Sicherheit auch böse Bestechungsversuche und "korrupte" Politiker aufhalten zu können. Das würde sich aber nur bei der Geschenk gebenden Rasse als "Attentat" darstellen und evtl. kann eine Gefangennahme von noch größerem Nutzen sein.

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Beitrag von riker83 » Freitag 15. September 2006, 16:28

Flocke hat geschrieben: Hast Du eine Ahnung! :lol:
Nein, ich hab' mit denen nix am Schaffen ;)
Ich auch nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Chef des CIA morgens erst mal ein paar %-Schieberegler auf Sabotage, innere Sicherheit und Spionage verteilt :)
Ich finde es ok, wenn ein Geheimdienst seine volle Stärke nicht sofort voll entfalten kann sondern dazu ein paar Runden und evtl. etwas "Training" braucht, aber würde es begrüßen doch etwas an das System von Botf anzulehnen.
Was mich am Spionagesystem in botf (vor allem im Multiplayer) gestört hat war die Tatsache, dass es kaum möglich war, mit einer Spionagerasse gegen eine andere Spionagerasse effektiv zu Sabotieren, wenn beide in etwa gleich groß waren.
Entweder musste man nahezu 100% auf Sabotage gehen, was 0 % innere Sicherheit bedeutet, oder man hat es gleich gelassen - auf beiden Seiten.
Aus dem Grund bin ich für eine Trennung vom Schieberegler-System, in dem alle drei Geheimdienst-"Abteilungen" (Spio.,Sabo, innere Sich.) abhängig voneinander sind.
Kein Geheimdienst auf der Welt arbeitet so und um das zu wissen braucht man kein Insider zu sein.

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Beitrag von Mentat » Freitag 15. September 2006, 16:37

@riker83

100% Sabotage um etwas gegen andere Spionagerassen zu erreichen?
Also sicher nicht, da hat wohl eher jemand zu selten solche Rassen gespielt.

Also so dumm ist das Schieberegler System nicht und auch nicht ganz so unrealistisch. Im Prinzip ist es nur "human resource management", das läuft bei einem Geheimdienst wie in jeder Firma.

Ich finde aber auch die Variante wie sie in MoO3 ausgeprägt ist sehr gut.
Dort war die innere Sicherheit auch vom "Oppressometer" abhängig (zusätzlich zu den Agenten der internen Sicherheit). Je stärker das Oppressometer eingestellt war(das erlaubte Maximum war von der Regierungsform abhängig), desto kleiner die Chance, dass ein feindlicher Agent durchschlüpft. Aber durch diese starken Restriktionen der Freiheit, wurde die Bevölkerung gehörig unzufrieden. Somit war das Ganze ein Balanceakt, denn zu wenig oder zuvie Oppressometer führten unter Umständen(je nach Art der feindlichen Agenten) zum selben Ergebnis -> Unruhe. Und Unruhen waren das Problem schlecht hin in MoO3.

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Beitrag von riker83 » Freitag 15. September 2006, 18:41

Mentat hat geschrieben:@riker83

100% Sabotage um etwas gegen andere Spionagerassen zu erreichen?
Also sicher nicht, da hat wohl eher jemand zu selten solche Rassen gespielt.
Mir sind schon spitze Ohren gewachsen soviel hab ich die Romulaner in botf gespielt.
Okay, keine 100%, da kommen ein paar Erinnerungen etwas zu spät wieder hoch.
Ich habe ziemlich viele Partien gegen einen Klingonen und einen Cardassianer gespielt.
Beide hatten meistens so viele Intel-Punkte wie ich. Durch das Zusatzgebäude hatte ich, wenn ich mich richtig erinnere 25 % auf Sabotage und Spionage. Um bei ihm was zu bewirken musste ich ca. 20% auf Sabotage schieben. Der Cardassianer hat sich die Hände gerieben und hat bei mir genug sabotiert, so dass ich früher oder später beim Klingonen aufgehört habe.
Allein von den Intel-Punkten hat dies übrigens auch andersrum geklappt (Ich beim Cardi und der Klingone bei mir), was ich schon ziemlich schwachsinnig finde.
Hatte dann noch einer von beiden die Betazoiden, kam man bei ihm überhaupt nicht mehr durch.

Im Singleplayer ist das alles keine große Sache, das ist mir klar. Aber ich hoffe, wir wollen hier nicht den Singleplayer von botf als Maßstab nehmen!
Die Unterschiede in botf zwischen den verschiedenen Rassen waren einfach viel zu gering.
Also so dumm ist das Schieberegler System nicht und auch nicht ganz so unrealistisch. Im Prinzip ist es nur "human resource management", das läuft bei einem Geheimdienst wie in jeder Firma.
Dumm finde ich´s auch nicht, ich hab nur den Vorschlag gemacht die Sabotage da rauszunehmen.
Aber obwohl ich dich wohl nicht von deinem Standpunkt wegkriege, realistischer ist mein Vorschlag trotdem. Es sei denn es gibt einen Geheimdienst, der ca. 20% seiner effektiven Mitarbeiter (soll heißen die Buchhaltung nicht mitgerechnet) mit Anschlägen und Attentaten beschäftigt. Das würde mir ehrlichgesagt Angst machen.


Ich finde aber auch die Variante wie sie in MoO3 ausgeprägt ist sehr gut.
Dort war die innere Sicherheit auch vom "Oppressometer" abhängig (zusätzlich zu den Agenten der internen Sicherheit). Je stärker das Oppressometer eingestellt war(das erlaubte Maximum war von der Regierungsform abhängig), desto kleiner die Chance, dass ein feindlicher Agent durchschlüpft. Aber durch diese starken Restriktionen der Freiheit, wurde die Bevölkerung gehörig unzufrieden. Somit war das Ganze ein Balanceakt, denn zu wenig oder zuvie Oppressometer führten unter Umständen(je nach Art der feindlichen Agenten) zum selben Ergebnis -> Unruhe. Und Unruhen waren das Problem schlecht hin in MoO3.
Finde ich auch gut, sofern sich die Toleranz der Bevölkerung der Situation anpasst. Im Kriegsfall ist diese sicherlich höher als in Friedenszeiten.

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