Moral-Killer?

[Arocon]

Hallo alle miteinander!

Ich bin mehr oder weniger ganz neu hier bei Euch, seit einigen Wochen angemeldet, bisher aber leider noch nicht dazu gekommen ein Feedback abzugeben, das hole ich dann demnächst nach...

Eine Sache beschäftigt mich allerdings - mir "sterben" im späteren Spielverlauf nämlich die Majors weg...

Zuerst vielleicht ein paar grundlegende Dinge:

Ich spiele atm Version 5.1 auf dem Schwierigkeitsgrad EASY um mit möglichst geringem Widerstand bis Stufe 12 durchzuforschen damit ich meinen eigenen kleinen Schiffsmod + 2 neue Minors und ein paar selbst generierte Gebäude in Ruhe testen kann.
Ich habe allerdings sonst keine Inhalte bahnbrechend verändert als das es irgendwie mit dem eigentlichen Problem, sofern man es so bezeichnen möchte, zu tun haben könnte...

Als nächstes würde ein Screenie vielleicht weiterhelfen:



Screenshot

Der unbewohnte Raum in der Mitte der Galaxie war eine Runde zuvor noch unter der Kontrolle des mächtigen Khayrin-Imperiums.
Technisch gesehen war dies die stärkste Rasse im Verlauf der vergangenen Runden seit Spielbeginn (wie so oft zuvor^^).
Zwischen der Konföderation und den Khayrin herrscht seit gut 300 Runden Krieg und ich wurde permanent mit Nachschub an feindlichen Schiffen beglückt die ich auch tapfer abgeschossen habe, die Khayrin hatten diesbezüglich also nichts zu lachen, ich bin allerdings nicht aggressiv vorgegangen (mir fehlten bisher auch die Mittel dazu) und habe lediglich meinen Raum verteidigt und 100 Runden zuvor eine Minor in ihrem Territorium erfolgreich abwerben können...
Seit schätzungsweise 50 Runden waren die Khayrin um einen Handelsvertrag bzw. ein Bündnis mit mir bemüht.
Ich habe allerdings durch die vielen gewonnenen Schlachten überall einen hohen Moralwert (fanatisch) erzielen können und wollte mich in naher Zukunft bei dem hartnäckigen Gegner dafür bedanken.

Das wird jetzt aber leider nicht mehr möglich sein...

Ein nachträgliches Bündnis mit den Khayrin hat ergeben, dass sich diese außerdem im Krieg mit meinem Bündnispartner, der Omega-Allianz befinden.

Ich nehme also folgendes an:

Der Moralwert auf den von den Khayrin besiedelten Welten wird durch die verlustreichen Schlachten gegen die Konföderation nicht sonderlich hoch gewesen sein, eine Kriegserklärung mit den vielen Minor-Races im Gepäck wird den Khayrin wohl letztendlich das Genick gebrochen haben...

Wenn dem so ist:

Ich persönlich finde das sehr schade zumal mir das an dieser Stelle nicht zum ersten mal passiert und es sich auch nicht auf eine Rasse beschränkt, in dem Fall bleibt den Khayrin auch wenigstens noch eine Kolonie erhalten (^^), das ist nicht immer so...
Ich denke man kann sich vorstellen, das es irgendwie blöd ist wenn sich innerhalb von +500 Runden 2 Major-Races quasi selbst aus dem Spiel hauen, ich würde es auf jeden Fall begrüßen wenn da irgendwie noch einmal Hand angelegt würde, und wenn es nur in der Moral.data ist...

Hm, okay... ich merke gerade, dass ich in dem Sinne keine eigentliche Frage gestellt habe, man möge mir das bitte verzeihen und den Thread wenn unpassend verschieben...

Vielen Dank

Liebe Grüße
Arocon

[Malle]

Nun, es soll schon vorkommen, dass gerade die ehr"geizigen" Khayrin nach endlosen verlustreichen Schlachten das Vertrauen in ihren Hauptclan verlieren und zersprenkeln, das geschieht z.B. auch mit den Klingonen in den Serien so (siehe Gowron-Krise). Die Imperien sollten nicht zu robust sein, als dass sie überhaupt nicht zerbrechen können.

Sicher könnte die KI etwas früher auf Polizeistaat wechseln, aber gerade Kriegserklärungen und die Einmalmoralboni und -mali können einem das Genick brechen, wie du schon bemerkt hast, kurz und schmerzlos.

[Arocon]

Da bin ich einerseits ganz Deiner Meinung, auf der anderen Seite schränkt es aber auch sehr ein...
Es ist schön zu wissen, dass es die Möglichkeit gibt so auch einen Gegner elemenieren zu können ohne wirklich offensiv vorzugehen, das war hier aber wirklich nicht meine Absicht...
Als Vertreter der Konföderation ist es mit einer großen Anzahl an Kolonien kaum möglich eine Kriegserklärung auszusprechen ohne das Spiel vorzeitig zu beenden, ich habe also bewußt frühzeitig einen Krieg gegen die Khayrin angestrebt um später freie Hand zu haben, mußte mich dadurch allerdings auch fortwährend verteidigen und habe sehr defensiv gespielt, was die dauerhaften Verluste beim Gegner unumgänglich machten. Man könnte natürlich auch zu einem späteren Zeitpunkt versuchen eine Kriegserklärung durch den Feind zu provozieren, das hatte ich auch schon ausprobiert, der Effekt war im übrigen allerdings der gleiche obwohl ich dort wesentlich weniger Kämpfe vor dem eigentlichen Krieg gewonnen hatte, vornehmlich gegen Außenposten und Sternenbasen, mit der Kriegserklärung verschwand dann auch der Gegner von der Bildfläche...
Das verlorene Schlachten und Kriegserklärungen negative Auswirkungen haben finde ich also insofern schon absolut logisch und richtig, sie sollten allerdings bei einem im Prinzip geringen Moral-Malus nicht gleich im restlosen Zerfall einer ganzen Rasse münden - wenn sich einzelne Systeme abspalten ist das auch bei den Khayrin als Kriegerrasse total nachvollziehbar, aber der sonst recht harten KI auf diese Weise so einfach ein Bein stellen zu können fände ich doch sehr schade, vor allem wenn es gar nicht gewollt ist, es gibt Kriegserklärungen ja schließlich auch nicht ohne Grund und erst recht nicht um dadurch das eigene Imperium schachmatt zu setzen...^^

[Malle]

Da hast du Recht, problematisch ist der Kaskadeneffekt, der nicht wirklich gebremst ist, d.h. spaltet sich erstmal eine Kolonie ab, zieht die die nächste mit sich usw. und so fort, das alles meist in derselben Runde. Hier müsste vll. ein oder mehrere Zufallswürfe drin sein, der ab ner gewissen Stelle abbricht und keine Abspaltung, zumindest für diese eine Runde mehr zulässt. Pro Abspaltung in der gleichen Runde wird es dann immer wahrscheinlicher, dass keine weiteren sich abspalten weil z.B. das Imperium kurzfristig reagiert und akut die Gefahr versucht zu unterdrücken, sprich in einen Schockabwehrzustand übergeht. Als Malus könnte dann jede Produktion stillstehen, d.h. ein erzwungener Polizeistaat im Hintergrund ohne Moralgewinn und ohne Produktion als "Letzte-Rettung-Modus".

[Arocon]

Das hört sich gut an, wenn das ginge das wär toll!

[Dennis0078]

Vielleicht sollte der KI in so eine Situation auch mal cheaten
So nach 5 abgespaltenen System ein Moralcheat von Verärgert auf apathisch.

[Malle]

warum nicht wenn sie am Verlieren gleich auf doppelt fanatisch .

ne, der Effekt soll schon bleiben, im Multiplayer kann dir das als menschlicher Spieler genauso passieren, wenn du an mehreren Fronten gleichzeitig überrascht oder als Terraner in einen Krieg reingezogen wirst, der doch mehr Kriegserklärungen (gegen Minors z.B.) beinhaltete als vorher angenommen. Da wäre so eine Bremse an sich schon hilfreich.

[Dennis0078]

ja schon, aber bleibt ja auch so bestehen ... bloß nicht auf ein Ruck
wenn die so schlecht sind, dann ist das bloß eine Galgenfrist, weil sie nach 2 bis 4 verloren Kämpfen wieder kurz vorm aus stehen.

[Malle]

stimmt nicht ganz, Truppen in den Kasernen werden noch weiterhin ausgebildet, so dass man sein System über die Schiene stabilisieren kann. Okay, die KI ist wieder ne andere Frage.

[Sir Pustekuchen]

Ich denke ich werde dort der KI einfach einen kleinen Vorteil geben. Ein menschlicher Spieler kann die Situation einfach besser voraussehen, der KI so etwas beizubringen ist schon schwierig. Und wenn dann alle Parameter stimmen und die KI endlich beginnt Gegenmaßnahmen einzuleiten ist es meist schon zu spät. Ich denke dort kann ich der KI ein paar kleine Vorteile geben, z.B. das bei einer Moral von unter 60 oder 50 die negativen Auswirkungen halbiert werden, so dass sie etwas mehr Zeit bekommt darauf zu reagieren.

[Dennis0078]

zum Thema Abspalten
In Botf gab es ja ähnliches.
Konnte man meist gut bei den Romulanern erkennen.
Dort war es so das manche System der eignen Rasse nach einer Weile wieder zurück kommen.
Also wenn sich das Imperium nach den gewünschten Vorstellungen verhält.
Wie ist das hier geplant?

[Malle]

wusst ich gar nicht dass die ohne Rückeroberung zurückkamen.

wär natürlich ne gute Idee. Könnte man an die Moralentwicklung im Imperium koppeln, d.h. falls es wieder in Richtung loyal/fanatisch geht, erhöht sich die Chance dass die abgespaltenen Systeme freiwillig zurückkehren.

[Sheva]

Hi, bei mir gab es genau das gleiche, nur dass ich beim Offensivschlag gegen ein gegnerisches Imperium seinen Fall provoziert hatte. Es wäre schön gewesen, wenn ich jedes System Stück für Stück hätte erobern können.
Nach der Abspaltung waren alle Minors, die im gegnerischen Imperium waren wieder grau und hoppala - so 12 auf einmal annektieren ist nicht drin -da haben meine "Verbündeten" mir 6 weggeschnappt, während ich die anderen 6 noch "einfangen" konnte.
Gut, das kann man natürlich als Herausforderung sehen und ist auch okay, aber:
Die Eroberung der Minors als Cartarer ist ganz Problemlos. Die Invasionstruppen halten die Moral aufrecht und später kann man per Umerziehungslager diese sogar weit über 100 setzen. Außerdem ist eine Eroberung ganz nett, weil man mit Invasionstruppen den Planeten mit praktisch allen Gebäuden annektieren kann - sehr nett.
Jedoch gilt das bisher nur für die Cartherie-Invasoren. Die Föderation würde mit dieser Taktik erhebliche Schwierigkeiten bekommen, da ein Angriff oder eine Invasion mit Moralmali belegt ist. Bis auf einen Verteidigungskrieg dürfte diese also nicht viel gebacken bekommen.
Rein logisch vorgestellt:
Die Klingonen erklären mir - also der Föderation den Krieg, ich erobere deren Systeme nach und nach und auf einmal bricht mein Imperium komplett zusammen, obwohl ich eigentlich expandiere... Das ist ein wenig unlogisch.

Ich wäre eher für eine alternative Betrachtungsweise:
Während kriegerische Rassen Verluste gewohnt sind, und sie sogar teilweise ehren, sollte der Malus bei aggressiven Rassen (Catrtarer, Khayrin, Omega-Allianz) eher niedrig ausfallen. Bei eher neutralen und defensiv agierenden Rassen, wo Verluste wirklich weh tun, sollte der Malus so sein, wie wir ihn kennen.

Also: Wenn ich die blauen Föderations-Baumkuschler spiele, sollte ein erfolgreicher Angriff ernüchterndes Beifallklatschen bei der Bevölkerung bringen, ein Verlust wird durch die Bevölkerung, welche zu 98% aus Pädagogen besteht aber schlecht aufgenommen - schließlich kennen die es nicht einzustecken, sondern nur von ihrem moralischen Podest aus andere Rassen als "unzivilisiert" runterzuputzen.
Unsere "Romulaner" (Rotharianer) finden Verluste auch nicht so toll, weil sie "vermeidbar" sind, und die immer eine Verschwendung von Ressourcen sind, die bekanntlich sehr begrenzt sind. Dafür wird ein Sieg viel euphorischer angesehen.
Bei den Ferengi (dieser Handelsorga) ist ein Verlust... schlecht fürs Geschäft, ein Sieg gerade mal ein kleiner Erfolg. Es wird dort ziemlich nüchtern gesehen, egal was kommt.
Unsere Klingonen sind gegenüber Niederlagen nicht so dickfellig, verkraften es aber, dafür ist ein Sieg immer ne Blutweinfeier wert...

Also, ich mach mal ne Tabelle: (Moral)
Rasse_____Sieg__Niederlage
Terraner__+1____-2
Hanuhr___+1____-1
Kharyin___+2____-1
Rhotarer__+2____-2
Cartarer__+2____-1
Omega___+2____-2

Das sollte auch für planetare Angriffe gelten. Ist dieser erfolgreich, gilt das nicht als "böse" sondern gut, auch für die Terraner. Ansonsten kann ich mit denen nie ne ernst gemeinte Invasion starten.
Außerdem habe ich festgestellt, dass ich am Anfang des Spiels gerne mal einen Systemangriff von einem feindlichen Jäger habe. Der zerbombt mir echt alles, während ich 3 Runden brauche, um ne Gegenflotte dort hin zu schicken, und meine moralverluste sind auch enorm. Das wirkt ziemlich übertrieben. So ein Jäger sollte gar kein Gebäude vernichten können, außer man hat mehrere von denen. Verlust in der Bevölkerung ist ja okay, aber der schießt mir 3 Gebäude pro Runde weg und setzt meiner Moral echt zu. Ich finde, bei planetaren Angriffen sollte der Moralverlust nur auf das System begrenzt sein, welches angegriffen wird - ansonsten ist das echt zu hart. Siege/Niederlagen bei Schiffsschlachten hingegen, kann man wieder anders werten. Und wenn ein System fällt/erobert wird, auch gerne global. Aber so ist das evtl. ein möglicher Exploit.

Liebe Grüße,
dat Schaf

[Malle]

Auch hier muss man differenziert betrachten, zunächst einmal haben die Konföderierten sehr gute Moralgebäude, mit den sie imperienweit für gute Moral auch bei Invasionen sorgen können. Des weiteren freut es sie wenn man Raumschlachten gewinnt, d.h. man darf nicht nur punktuell eine Rieseninvaflotte zusammenziehen sondern muss jagen oder an seinen Grenzen Patrouille gehen dabei, was auch von den dezentralistischen Terranern gewollt ist. Die Terraner sollen keine Schnellinvasierer sein, sie wollen, dass man nach ein paar erfolgten Planeteneroberungen dem Gegner Frieden anbietet und ihm etwas Zeit lässt (in der Zeit erholt sich die Moral auf den eigenen Planeten), danach kann man weiter Druck aufbauen und noch mehr erobern. Schnell durchrushen führt zu deinem Phänomen der Zerreißung des eigenen Imperiums (u.U., falls man nicht Kriegsrecht laufen lässt wogegen auch nichts spricht, und natürlich massig Truppen auf den eigenen Systemen stationiert, die nämlich helfen die Moral auf 100 zu erhöhen/erniedrigen aka Moraleffekt von Truppen (sehr wichtige Geschichte, kann man leicht übersehen, weil es nicht wirklich einem vom Programm erzählt wird ), nicht zu vergessen der Antiabspaltungseffekt von Truppen).
Also muss man um zu invasieren mit den Terranern, das ganze über Truppen im Hinterland abdecken. Das ist ein Zusatzmalus, der es allerdings ermöglicht, mit etwas erhöhtem Voraufwand eine Strategie wie die Cartarer zu fahren und die Galaxie zu erobern. Allerdings muss man da als Terraner schon haushohe Überlegenheit besitzen, dass die Strategie durchkommt. Ansonsten eben als Terraner auch man auf die Verbündeten setzen und die Friedensstrategie fahren, ist ja auch nicht immer verkehrt. Wenn man erst 2-3 Techs weiter als die anderen Rassen ist in der Entwicklung, können die einem eh nicht mehr groß schaden.
Also gibts 2 Wege für die Terraner, einmal den risikoreichen (der auch verbunden ist mit dem Glück, Minors wie die Ehlenen, Wollonen oder Ba'a zu haben, die +1 imperienweite Moralgebäude besitzen), der über die imperienweiten Moralgebäude geht und einfach einen Invasionskrieg "durchdrückt" gegen jede Moralverluste, oder den risikoarmen aber langatmigen und potentiell langfristig schädigenden Weg über vollständige Truppenabdeckung des Hinterlandes (was auch zur Folge hat, dass man imperienweite und System- Moralboni größtenteils opfert, da diese über die Truppenaufhundertzusammenzieh-Wirkung ihren Effekt verlieren) und dann Angriffskrieg mit eigener Bevölkerungsunterdrückung durch massiven Truppeneinsatz.

Dann braucht man denke ich auch keine weiteren Moralunterscheidungen bei Kriegen, Verlusten und Invasionen als sie sowieso schon in der Moral.data fixiert sind. Die anderen Rassen reagieren eher gutmütig auf Invasionsstrategien.

Zum Thema Jäger: Bau am Anfang ein Minenfeld, das reicht aus. Die benötigten Deuteriummengen kannst du relativ billig am Markt einkaufen (Handel-Button in der linken Leiste). Dann ist der Jäger schnell Geschichte. Ansonsten darf der so gut rumballern. Du musst dir vorstellen, dass so ne Anfangskolonie ein gefundenes Fressen ist. Dort ist noch alles relativ unorganisiert, unbebaut und ungeschützt, ideal für einen schnellen kleinen Jäger um gezielt chirurgisch die wichtigen Gebäude, die praktisch ohne große Hochhäuser aka große Städte drumherum frei herumstehen, wegzupusten.

[Sheva]

Hmm, ich dachte, die Truppen verhindern nur einen Abfall der Moral unter 100 - dass diese auch einen Anstieg über 100 verhindern ist mir neu und klingt auch etwas... unlogisch. Auch wenn die Terraner friedlich sind, scheint es doch ein wenig seltsam, warum Truppenkontingente die gute Moral reduzieren sollten.
Das man für die Truppen eh schon draufzahlen muss, ist imho Malus genug.

Zum Thema Jäger: Okay, ist gemerkt. Gibt es eigentlich Detailinfos zu planetaren Schilden. Die kamen mir bisher immer ziemlich sinnlos vor - bzw. konnte keinen signifikanten Effekt beobachten, überhaupt welche zu haben.